Versnellingsbakken vergelijk

Motor, versnellingsbak, brandstof.

Versnellingsbakken vergelijk

Berichtdoor Breeze » di 11 sep, 2018 18:41

mpostma schreef:
Breeze schreef:een Peu 104. Daar heb ik in 1966 nog een afstudeeropdracht aan gewijd. Bij garage Nefkens heb ik de levensduur van de diverse versnellingen berekend.
Adri

Dat schreeuwt bijna om een blog achtige geschiedschrijving in het cafe gedeelte.


Afbeelding

Het geheugen knarst toch een beetje na 52 jaar. Het was dus geen Peu 104 maar een 204 en hij werd vergeleken met 3 andere premium automobielen uit die tijd.

Als er belangstelling voor is wil ik wel de 2 conclusiepagina's scannen.

Adri
Xantia Break 3,0 V6 Exclusive Manuelle, Leer, Winterpakket, CB's en smurfenolie. ORGA 8646-U7-KPKD
Navigatie: Mio PDA met Sygic McGuider + Google Maps
Afbeelding
Avatar gebruiker
Breeze
 
Berichten: 6179
Geregistreerd: di 22 dec, 2009 22:50
Woonplaats: Nw. Lekkerland

Re: Fête des Limousines

Berichtdoor Alfred- » di 11 sep, 2018 20:12

Ja graag, want dit is wel erg mager...

Mvg. Alfred.
Xantia break HDi 110+ (2001)

UFO’s bestaan, alleen hun herkomst klopt niet.
Alfred-
 
Berichten: 2480
Geregistreerd: vr 02 jul, 2010 19:16

Re: Fête des Limousines

Berichtdoor Breeze » di 11 sep, 2018 22:58

OK, hierzijnzedan.
Heb nog wat extra relevante pagina's bijgevoegd:

Afbeelding
Afbeelding
Afbeelding
Afbeelding

Het was voor het eerst op mijn school dat in het eindexamenjaar tijd werd vrijgemaakt voor een afstudeeronderzoek met scriptie. Dat ging ten koste van de lesuren en niet alle leraren waren daar gelukkig mee.
Een van mijn examinatoren reed zelf Peugeot en hij was gematigd blij, maar gaf me toch een acht, iirc.

Adri
Xantia Break 3,0 V6 Exclusive Manuelle, Leer, Winterpakket, CB's en smurfenolie. ORGA 8646-U7-KPKD
Navigatie: Mio PDA met Sygic McGuider + Google Maps
Afbeelding
Avatar gebruiker
Breeze
 
Berichten: 6179
Geregistreerd: di 22 dec, 2009 22:50
Woonplaats: Nw. Lekkerland

Re: Fête des Limousines

Berichtdoor Alfred- » di 11 sep, 2018 23:57

Interessant, vooral als je het beziet vanuit die tijd.

Toch had ik wel wat berekeningen van krachten verwacht, of staan die op de andere bladen?
Het tandwiel op de secondaire as voor de eerste versnelling krijgt de grootste kracht te verwerken.

Volgens mij is er tegenwoordig geen enkele versnelling meer 1:1, de 'drie' komt vaak het dichts in de buurt. Waarom zijn ze afgestapt op het direct doorkoppelen van beide assen?


Ik loop al een tijdje met een andere vraag over versnellingsbakken, Adri, misschien kan jij die beantwoorden.
Alle tandwielparen hebben een andere verhouding maar ze staan ook allemaal in dezelfde hartlijn.
Hoe krijg je dan voor elkaar dat dat gaat passen?

Ik zal mijn vraag wat toelichten.
Stel dat het schijven zouden zijn (zonder tanden) die als paren op twee assen tegen elkaar aanliggen, dan kun je elke maat maken zoals je maar wilt. Elk paartje past dan. Maar het zijn geen schijven maar tandwielen. Dan wordt het ontwerpen lastig want je kan dan alleen maar diameters kiezen voor hele tanden. Je zou denken dat er dan maar zeer weinig mogelijkheden van paren zijn, immers ze moeten in de hartlijnen passen van de beide assen en toch in elkaar grijpen. Blijkbaar is dat niet zo want ik zie zeer veel mogelijkheden (zie gegevens van bak-overbrengingsverhoudingen allerhande merken/typen). Hoe zit dat dan?

Mvg. Alfred.
Xantia break HDi 110+ (2001)

UFO’s bestaan, alleen hun herkomst klopt niet.
Alfred-
 
Berichten: 2480
Geregistreerd: vr 02 jul, 2010 19:16

Re: Fête des Limousines

Berichtdoor Breeze » wo 12 sep, 2018 22:48

Het was weer amusant om het hele rapport door te lezen.
Ja, er staan ook sterkteberekeningen in o.a. met vlaktedrukken volgens Hertz enzo.
Die overbrengingsverhoudingen zijn inderdaad gebonden aan de verhoudingen zoals die voortkomen uit de niet continue te kiezen diameters met sprongen voor elke tand erbij of eraf (hoop dat het zo duidelijk is). Kennelijk was (en is) er voldoende variatie mogelijk.

Volgende (P)-meeting zal ik het rapport meenemen.

Adri
Xantia Break 3,0 V6 Exclusive Manuelle, Leer, Winterpakket, CB's en smurfenolie. ORGA 8646-U7-KPKD
Navigatie: Mio PDA met Sygic McGuider + Google Maps
Afbeelding
Avatar gebruiker
Breeze
 
Berichten: 6179
Geregistreerd: di 22 dec, 2009 22:50
Woonplaats: Nw. Lekkerland

Re: Fête des Limousines

Berichtdoor Alfred- » do 13 sep, 2018 00:36

Het wordt misschien off topic als ik op de versnellingsbak doorga, hoewel jouw laatste zin zorgde weer voor on topic :D

Ik heb geen werktuigbouwkunde gestudeerd, evenmin iets met autotechniek dus mijn vraag kan in de categorie vallen van 1 gek kan meer vragen dan 10 wijzen kunnen beantwoorden.

Hieronder de tandwielen uit mijn HDi-bak.
(versnelling. aantal tanden primair/secondair):
1. 12/41
2. 23/41
3. 33/37
4. 44/35
5. 51/31

Hoe kunnen de paartjes in 1 hartlijn passen van versnelling 1 en 2?

Mvg. Alfred.
Xantia break HDi 110+ (2001)

UFO’s bestaan, alleen hun herkomst klopt niet.
Alfred-
 
Berichten: 2480
Geregistreerd: vr 02 jul, 2010 19:16

Re: Fête des Limousines

Berichtdoor TRSarno » do 13 sep, 2018 10:35

Ondanks dat het best leuk en interessant is om te lezen hoort het werkstuk van de Technische school thuis in het Technische gedeelte... en niet in het draadje Fête des Limousines :wink:
Citroën CX TRS 2.2 1987 _ Afbeelding
Citroen Xantia 20i-16V Exclusive Aut. 2000 _ Afbeelding
Avatar gebruiker
TRSarno
 
Berichten: 245
Geregistreerd: do 07 sep, 2017 05:02

Versnellingsbakken vergelijk

Berichtdoor Breeze » do 13 sep, 2018 11:16

Was juist van plan om het Fêtes des Limousines niet verder te vervuilen, is TRSArno mij voor.
Wil een moderator (zijn die er nog?) ajb de postings vanaf 11 sep in het draadje "Fêtes des Limousines" hier plaatsen?

[Done]
Xantia Break 3,0 V6 Exclusive Manuelle, Leer, Winterpakket, CB's en smurfenolie. ORGA 8646-U7-KPKD
Navigatie: Mio PDA met Sygic McGuider + Google Maps
Afbeelding
Avatar gebruiker
Breeze
 
Berichten: 6179
Geregistreerd: di 22 dec, 2009 22:50
Woonplaats: Nw. Lekkerland

Re: Versnellingsbakken vergelijk

Berichtdoor Breeze » do 13 sep, 2018 11:26

Alfred- schreef:Ik heb geen werktuigbouwkunde gestudeerd, evenmin iets met autotechniek.

Dit impliceert dat ik wel alles hiervan af zou moeten weten. Maar na deze tandwiel eruptie in 1966 ben ik nooit meer hiermee bezig geweest en in de scheepsbouw wordt in cm gedacht i.p.v. mm.

Toch een poging. Vroegah werd er zoveel mogelijk gewerkt met vaste steken (= de afstand tussen de tanden) want dat was gemakkelijk om het snijgereedschap, waarmee de tanden werden gestoken, zoveel mogelijk te standariseren. Maar met numeriek bestuurde banken is die noodzaak niet meer zo groot.
Dus ik kan me voorstellen dat ze de steek van een moeilijk tandpaar afwijkend maakten van de rest van de tandwielen. En daarmee heb je een veel grotere speelruimte om de juiste overbrenging te kiezen.

Maar nogmaals, mijn kennis is hoogstens net zo groot als die van jou en ik geef mijn theorie graag op voor een betere, ofwel de juiste.

Oh en als ik me het juist herinner werden tandwielen ook wel gegoten en daarna bewerkt.

Adri
Xantia Break 3,0 V6 Exclusive Manuelle, Leer, Winterpakket, CB's en smurfenolie. ORGA 8646-U7-KPKD
Navigatie: Mio PDA met Sygic McGuider + Google Maps
Afbeelding
Avatar gebruiker
Breeze
 
Berichten: 6179
Geregistreerd: di 22 dec, 2009 22:50
Woonplaats: Nw. Lekkerland

Re: Fête des Limousines

Berichtdoor mpostma » do 13 sep, 2018 17:19

Interssante observaties.

Als je perse een prise directe wilt hebben in de hoogste versnelling en dus de eis hebt dat de reductie dan 1 op 1 is, kun je als je toch echt een overdrive 5 wilt, dit compenseren door de eindreductie aan te passen en de versnelling daaronder wat korter.
De totale vertraging is ook weer afhankelijk van de wielgrootte.

In totaal heb je natuurlijk nooit een 1 op 1 eindreductie. Immers, dan zou de krukas precies even snel draaien als een wiel.
Grofweg heeft een wiel een omtrek tussen de 1.8 en 2 m. Met 120 km/h, rij je ~33 m/s. Dat betekent krap 20 omwentelingen / s. Dat staat gelijk met een toerental van 1200 tpm. Je mag wel een knap laagtoerige machine hebben om dat te kunnen trekken. In de regel zul je dus zeker nog een eindreductie moeten hebben met een factor 3-4. Bij mijn BX D was dat rond de 4. DAarbij was de 5e versnelling zeker geen 1.0, maar eerder 0.7.

Een punt dat me ook wel interessant lijkt is de constructieprijs.
Je hebt meer lagers (en steunpunten) nodig voor 3 draaiende assen ipv 2. Afgezien nog van het achteruitrijtandwiel.
Wellicht kun je stellen dat je ook een extra tandwielpaar nodig hebt, maar dat valt weer weg omdat je voor de prise directe geen tandwielpaar nodig hebt.

Ik had trouwnens verwacht dat het meer specifiek juist die Peus 204 versnellingsbak analyseerde, maar het is dus meer een vergelijking tussen 2 bakprinpcipes. En dat peus bakprincipe zie je terug in vrijwel alle dwarsgeplaatste motoren die ik ken.

Wat trouwnes wel lollig is, dat bij de XY motoren (had de 204 ook niet zoiets) de bak onder de motor zit, in het carter. Zoiets heeft Saab ook in de 99/900 classic. DAt noodzaakt een extra rijtje van 3 tandwielen om de kracht over te brengen van krukas naar prise as (bij de dwarsgeplaatste motoren waarbij de bak naast de motor staat: denk alle Xantia handbakken, heb je dat niet nodig). Ik weet niet wat dat weer aan rendement kost, maar het was wel merkbaar. BXen met XY motoren en ook Peugeotjes 205 hadden meer speling in de aandrijflijn. Was dat ook niet zo bij de 204 en was dat geen kritiekpunt?

En ik begrijp dat dit vooral een analyse was van welke bak het meest zou slijten. Slijtage is natuurlijk ook een vorm van verlies. Je zult merken dat de efficientie achteruit gaat met meerdere tandwielparen.
Citroën GS Club Break '78
Yamaha FZ6S Fazer '04
Volvo V70N 2.4 '02 Afbeelding
Nissan Leaf Accenta 24 kWh '14
Avatar gebruiker
mpostma
 
Berichten: 2874
Geregistreerd: ma 22 dec, 2003 20:18
Woonplaats: Kongahälla, Zweden

Re: Versnellingsbakken vergelijk

Berichtdoor Alfred- » vr 14 sep, 2018 21:40

Alfred- schreef:...Hieronder de tandwielen uit mijn HDi-bak.
(versnelling. aantal tanden primair/secondair):
1. 12/41
2. 23/41
3. 33/37
4. 44/35
5. 51/31

Hoe kunnen de paartjes in 1 hartlijn passen van versnelling 1 en 2?

Breeze schreef:...Dus ik kan me voorstellen dat ze de steek van een moeilijk tandpaar afwijkend maakten van de rest van de tandwielen. En daarmee heb je een veel grotere speelruimte om de juiste overbrenging te kiezen.

...ik geef mijn theorie graag op voor een betere, ofwel de juiste...


Zou dan door een andere tandsteek toe te passen het secondaire tandwiel met 41 tanden van versnelling 1 groter kunnen zijn dan het eveneens 41 tanden tellende secondaire tandwiel van versnelling 2? (Zodat de paren toch op evenwijdige assen passen).

Is er hier iemand die de juiste theorie kan belichten?

Mvg. Alfred.
Xantia break HDi 110+ (2001)

UFO’s bestaan, alleen hun herkomst klopt niet.
Alfred-
 
Berichten: 2480
Geregistreerd: vr 02 jul, 2010 19:16


Keer terug naar Aandrijving

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Google [Bot] en 4 gasten